Impôts : Où détenir ses actifs pour être efficace

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Impôts : Où détenir ses actifs pour être efficace

Message par FCLR le Lun 22 Jan - 18:19

Voici un excellent infographic qui explique où détenir ses placements étrangers (ETF, dividendes etc) pour être efficace et maximiser son retour.
https://youngandthrifty.ca/ultimate-5-step-guide-maximizing-index-etf-returns/

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Re: Impôts : Où détenir ses actifs pour être efficace

Message par FCLR le Lun 22 Jan - 19:34

Question à MrJack plus particulierement ou a quiconque ayant une reponse à ceci :

- Mon REER est maximisé.
- Il me reste environ 30k de droits de cotisation au CELI.
- J'ai un REEE familial avec un droit de cotisation de 50k par enfant à raison de 5k par an global.
-J'ai un espace infini dans mon compte non enregistré.

Supposons maintenant que je veuille investir dans un ETF total market US, un autre ETF total market Canadien à raison de 80%/20% et laisser tomber le reste de la planete parce que je considere que US m'offre une diversification mondiale acceptable incluant une diversification pour les devises.

Supposons aussi que j'ai encore au moins 200k d'épargnes à investir avant de prendre ma retraite et que je le ferai comme suit chaque année :
REEE
- 4000$ us total market
- 1000$ can total market

Mon compte liberte financiere
-17600$ US total market
- 4400$ CAN total market

Supposons maintenant que je veuille etre le plus efficace possible concernant les retenues fiscales d'IRS sur les dividendes.

Que me conseillez-vous? Y a-t-il un moyen d'eviter la retenue fiscale d'IRS sur les dividendes dans le REEE et le CELI grâce à des méthodes de swapping ou autre? Quels sont ces ETF?

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Re: Impôts : Où détenir ses actifs pour être efficace

Message par Mr Jack le Lun 22 Jan - 20:36

@FCLR a écrit:Question à MrJack plus particulierement ou a quiconque ayant une reponse à ceci :

- Mon REER est maximisé.
- Il me reste environ 30k de droits de cotisation au CELI.
- J'ai un REEE familial avec un droit de cotisation de 50k par enfant à raison de 5k par an global.
-J'ai un espace infini dans mon compte non enregistré.

Supposons maintenant que je veuille investir dans un ETF total market US, un autre ETF total market Canadien à raison de 80%/20% et laisser tomber le reste de la planete parce que je considere que US m'offre une diversification mondiale acceptable incluant une diversification pour les devises.

Supposons aussi que j'ai encore au moins 200k d'épargnes à investir avant de prendre ma retraite et que je le ferai comme suit chaque année :
REEE
- 4000$ us total market
- 1000$ can total market

Mon compte liberte financiere
-17600$ US total market
- 4400$ CAN total market

Supposons maintenant que je veuille etre le plus efficace possible concernant les retenues fiscales d'IRS sur les dividendes.

Que me conseillez-vous? Y a-t-il un moyen d'eviter la retenue fiscale d'IRS sur les dividendes dans le REEE et le CELI grâce à des méthodes de swapping ou autre? Quels sont ces ETF?

Le REEE et CELI, il y a un 15% de taxes non récupérables sur les dividendes. Il n'y a pas vraiment moyen d'y échapper... Horizons offre un FNB basé sur du swap qui évite le dividende, mais ça ne permet pas vraiment d'éviter le 15% de taxe sur le dividende, car il y a en contre-partie un frais de swap d'environ 0.30%, qui est à peu près équivalent au drag fiscal causé par la taxe de 15% (15% de 2% de dividende donne 0.30% de perte). L'intérêt de ces véhicules c'est de les détenir dans un compte non enregistré (ni REER, ni CELI), quand on gagne un salaire élevé et que notre taux d'imposition marginal sur les dividendes est, disons, de 35%.

J'ai pas vraiment de solution pour toi... même en investissant dans des titres à dividendes, tu auras ce problème (il sera encore plus prononcé si le taux est plus élevé que la moyenne de l'index, ce qui est un peu l'objectif).

Hors REER, c'est encore pire car en plus du 15%, tu repaies de l'impôt sur le dividende (mais il y a un crédit pour dividendes étrangers, donc tu paies la différence entre ton taux de dividende non déterminé et le 15%. Ex, si tu gagnes 90k$ par an, ton taux marginal de dividendes non déterminés est de 35%, tu devras payer un 20% additionnel).

Dans le CELI et hors REER, côté actions, j'ai surtout misé sur des FNBs d'actions canadiennes et sur des actions qui ne versent pas ou peu de dividendes (Berkshire, Google...), car je voulais retarder l'impôt, donc je préfère dans ce contexte des compagnies qui conservent le rendement dans leur capital.
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Re: Impôts : Où détenir ses actifs pour être efficace

Message par FCLR le Lun 22 Jan - 22:36

Humm j'arrivais a la meme conclusion mais bon... des fois que... j'ai pas la science infuse.
En fait j'ai un probleme de riche. Mon fonds de pension monopolise mes droits de cotisation au REER donc sauf le rattrapage (lié à des emplois precedents), j'ai a peine 1500-3000$ de droits annuels.

Mon fonds de pension, de memoire, contient peu ou pas de contenu etranger. Quand je recevrai la valeur de rachat, je pourrai acheter en bloc un fonds indiciel total market US ou des titres a dividendes US ou whatever... mais d'ici là?

En plus, en terme de diversification et rendement global, les USA sont pas mal plus interessants que le Canada.

Mon plan etait de n'acheter que des titres a dividendes CAN dans mon CELI, REEE et compte comptant mais l'univers est trop petit. J'ai deja l'impression d'avoir fait le tour... je trouve que j'ai encore trop de capital à investir pour me concentrer uniquement sur le Canada et les quelques cies interessantes qu'on y trouve.

Il est clair que Google, Amazon, Alibaba et Berkshire je les detients ou les detiendrai dans des comptes enregistres, mais je ne vais pas acheter 200k de ces titres.

Alors je suppose que la question a me poser c'est : est-ce que d'investir dans un US total market index est le meilleur usage que je peux faire du REEE et CELI tout en gardant en tete que de faire du stock picking n'est ptete pas l'ideal?

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Re: Impôts : Où détenir ses actifs pour être efficace

Message par FCLR le Lun 22 Jan - 22:45

Article interessant sur le sujet. Detenir des titres US dans un CELI peut malgré tout etre une bonne idee :
http://www.moneysense.ca/save/investing/investing-u-s-stocks-in-a-tfsa/

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Re: Impôts : Où détenir ses actifs pour être efficace

Message par Mr Jack le Mar 23 Jan - 8:19

@FCLR a écrit:Article interessant sur le sujet. Detenir des titres US dans un CELI peut malgré tout etre une bonne idee :
(URL enlevé parce que je suis trop jeune Smile)/

C'est aussi ce que je pense... établir sa stratégie en premier (% d'actions, % canadien vs us vs mondial), et ensuite optimiser les taxes, taux de change, etc., mais pas au détriment de la stratégie.

Je dirais, si tu achètes des entreprises qui versent 5% de dividende, ça commence à représenter un certain problème.

Mais un FNB SP 500 ça retourne présentement 1.7% de dividende après frais de gestion, la taxe représente 0.26%... c'est quand même pas dramatique sachant comme tu sais et comme dit l'article que la performance US est meilleure que le reste du monde, donc c'est mieux ça que de passer à côté.

Il reste l'épineuse question: to hedge or not to hedge ($US vs CAN$).

Perso j'ai fait un mélange des deux. Ce n'est probablement pas une préoccupation pour toi maintenant, mais il faut penser à comment ça sera au moment de prendre ta retraite: si tu te retrouves avec 500K$ US non hedgé, tu es exposé à un bon risque: les taux de change, ça peut swinger vite et combiné à une correction du marché américain, faire mal.

Or, si tu as cumulé du gain en capital, tu ne voudras peut-être pas liquider pour changer. Donc c'est un élément de planification à faire maintenant si possible.

Hedger comporte certains inconvénients.. il y a un coût associé (mais il est rendu étonnamment faible). Les gains de currency sont distribués à mesure sous forme de gain en capital, alors que les pertes réduisent le prix et donc les gains en capital futurs. L'impact est modéré, mais si une année le $CAN prend disons 25% d'un coup, ça peut paraître.

Ceci dit, dans un tel cas, à court terme tu aimes possiblement mieux payer un gain en capital imposé à moitié que perdre 25% d'actif: l'inconvénient fiscal survient seulement quand c'est un avantage d'hedger. Sur le long terme, comme c'est un zero sum game, il y a un petit drag fiscal net.
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Re: Impôts : Où détenir ses actifs pour être efficace

Message par FCLR le Mar 23 Jan - 12:26

Je penchais pour CAD hedged...
Mais tu vois, ce matin j'essaie d'acheter VCN et XUH dans le REEE et il n'y pas de volume.. d'ailleurs au prix de la part 20-30$... je trouve ça épeurant... si j'avais 10000 parts a vendre???... il est 11h15 et seulement 550 parts échangees sur XUH... j'en voulais 85. Volume moyen 3100 par jour... à peine 80k$ d'echange.. Voyant cela j'ai decide d'annuler mon ordre.... je ne veux pas d'un placement illiquide. Je suppose que je prendrai XUU, VUN ou VUS. Je vais aller voir leur liquidité. Quant a VCN c'est mieux (2.6 million de $ par jour).

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Re: Impôts : Où détenir ses actifs pour être efficace

Message par Mr Jack le Mar 23 Jan - 16:27

@FCLR a écrit:Je penchais pour CAD hedged...  
Mais tu vois, ce matin j'essaie d'acheter VCN et XUH dans le REEE et il n'y pas de volume..  d'ailleurs au prix de la part 20-30$... je trouve ça épeurant... si j'avais 10000 parts a vendre???... il est 11h15 et seulement 550 parts échangees sur XUH... j'en voulais 85. Volume moyen 3100 par jour... à peine 80k$ d'echange.. Voyant cela j'ai decide d'annuler mon ordre.... je ne veux pas d'un placement illiquide. Je suppose que je prendrai XUU, VUN ou VUS. Je vais aller voir leur liquidité. Quant a VCN c'est mieux (2.6 million de $ par jour).

C'est pas vraiment comme ça qu'un ETF fonctionne. Il n'est pas liquide ou non liquide.  

Vanguard a écrit:Authorized participants, typically large institutional investors, create and redeem the baskets of securities. These market makers play an integral role in supplying liquidity and keeping ETF prices aligned with the market value of the underlying assets throughout the trading day.

When rising demand causes ETF prices to rise higher than the value of the ETF holdings (i.e., trade at a premium), the role of APs is to buy the underlying securities, exchange them for ETF shares, and then sell those shares into the market.

Conversely, if falling demand causes ETF prices to trade too low (i.e., at a discount), an AP may buy shares of the ETF in the market and redeem them in exchange for the underlying securities.

“When the value of the underlying securities increases, so should the value of the pooled security, whether a mutual fund or an ETF. These arbitrage activities among authorized participants help keep ETF prices aligned with the market value of the basket of securities,” said Powers.

Tu ne peux donc pas faire vraiment baisser le prix d'un ETF en vendant. Si le spread est 26.57, 26.58 au moment exact où tu passes un ordre, tu es certain d'acheter à 26.58 et vendre à 26.57, peu importe qu'il y ait ou non des détenteurs qui achètent ou vendent à ce prix.

Tiens exemple cette semaine j'ai passé au marché (sans prix limite):

19 janv. 2018 23 janv. 2018 ACHAT - Actions VANGUARD CDN S/T BND ETF CAN 3 000 23,73 CAN 0,00 -71 190,00 CAN

Paf 71 000$ de VSB (3000 actions), qui n'a pas non plus un énorme volume.

Toutes les actions sont passées à 23.73$ qui était le prix affiché.
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Re: Impôts : Où détenir ses actifs pour être efficace

Message par FCLR le Mar 23 Jan - 17:21

Ok j'avais lu ça sans trop m'y attarder...
Donc si mon ordre ne passait pas c'est parce que je n'ai pas mis un ordre "market"? J'avais mis un prix limite.

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Re: Impôts : Où détenir ses actifs pour être efficace

Message par Mr Jack le Mar 23 Jan - 17:32

@FCLR a écrit:Ok j'avais lu ça sans trop m'y attarder...
Donc si mon ordre ne passait pas c'est parce que je n'ai pas mis un ordre "market"? J'avais mis un prix limite.

Au prix limite, ça devrait fonctionner aussi, normalement, mais à condition de mettre le prix limite au moins aussi que le prix vendeur. Peut-être qu'entre temps, le marché a monté?
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