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retirer le capital ou souscrire une rente viagere

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Message par FCLR le Mer 30 Oct - 18:23

un article europeen sur le sujet.
https://www.lemonde.fr/argent/article/2019/10/29/nouveau-plan-epargne-retraite-faut-il-opter-pour-la-rente-viagere-ou-la-sortie-en-capital_6017273_1657007.html
fait interessant, ils parlent d'un taux de conversion de +/- 3.6% sur le capital donc avec 100k on recoit une rente de 3600$ par an a 65 ans... ca ressemble etrangement au taux de retrait que l'on considere securitaure ici. Donc si une cie d'assurance europeenne est prete a donner une rente viagere de ce montant avec ce capital, c'est qu'elle pense degager un profit par le deces premature du rentier ou encore par le rendement des placements donnés en échange. Pour recuperer son 100k a ce rythme, sans rendement, il faudrait mourrir a 93 ans... or, qui garderait 100k dans un coffre pour se verser 3600$ par an... on investit l'argent...

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Message par FCLR le Mer 30 Oct - 19:18

selon ce calculateur, rbc donnerait 5755.46$ par an contre 100k de capital a 65 ans. . donc il faudrait vivre de 65 a 83 ans juste pour recuperer le 100k$ necessaire a la constitution de cette rente
https://www.rbcinsurance.com/fr/rentes/calculatrice-de-rente.html

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Message par Mr Jack le Jeu 31 Oct - 16:46

@FCLR a écrit:selon ce calculateur, rbc donnerait 5755.46$ par an contre 100k de capital a 65 ans. . donc il faudrait vivre de 65 a 83 ans juste pour recuperer le 100k$ necessaire a la constitution de cette rente
https://www.rbcinsurance.com/fr/rentes/calculatrice-de-rente.html
Et elle n'est même pas indexée cette rente...

Les cies d'assurance investissent l'argent dans des obligations, donc tu obtiens grosso modo le rendement des obligations à long terme (25 ans et +), qui compensent à peine l'inflation, ainsi qu'un remboursement partiel de ton capital, avec des ajustements selon les conditions de la rente (indexée ou pas, transférable en partie au conjoint ou pas), et des ajustements pour tenir compte du risque que tu prends (si tu meurs jeune) vs le risque que l'assureur prend (si tu meurs très vieux).

Donc c'est certain que ce sont des rentes de misère présentement... par contre, il peut y avoir des avantages fiscaux si détenu hors REER vs des obligations (au lieu d'avoir bcp d'intérêts au début qui diminue progressivement à mesure qu'on retire le capital, l'intérêt est réparti selon un calcul que je ne comprends pas, mais qui est + uniforme dans le temps).

Pour ça que je trouve moi que les rentes à prestation déterminée (au moins celles qui sont garanties de ne pas être coupé) sont quand même sous-estimées... Pour obtenir disons une rente de 40-50k$ garantie et indexée selon l'inflation, ça coûte proche un million.. avec une telle rente, tu te fous des fluctuations du marché, c'est quand même un stress de moins dans la vie...

tsé même si avec un taux de 3.5% tout est supposé bien aller, mettons que la bourse chute de 30% l'an prochain, je vais sans doute feeler pas trop bien pendant quelques semaines...
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Message par FCLR le Jeu 31 Oct - 20:15

c'est sur mais la surete elle coute cher en maudine.... car si tu sors du regime avant l age de la retraite (65 ans moi), les "penalites" embarquent solide et ta rente de 40k$ elle fond a vue d oeil Smile

tu pourrais prendre ton capital et a 65 ans faire la meme chose, pas hesoin d'une fonds de pesnion a prestations determinees... economiser 1M$ pour ses 65 ans, c'est pas si difficile, il suffit de faire comme l'employeur fait.. epargne forcee pendant 35 ans avec retrait a la source sur ton salaire... 7000$ par an pendant 35 ans a 7% t'as ton million... mets ca en reer et ton 7000$ te coute pas 7000$ sur le coup. c'est juste que les gens ne le font pas.. c'est temps ci je fais retirer 300$ par 2 semaine sur mon brut et ca parait pas tant que ca... au net... vu que ca va direct dans mon reer colllectif et que l'impot passe apres.

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Message par Mr Jack le Jeu 31 Oct - 21:23

Mais c'est pas 7% garanti..

oui, tu peux acheter une rente viagère garantie avec 1M$, mais cumuler 1M$ à tes 65 ans n'est pas garanti même si tu épargnes théoriquement un montant suffisant.

Donc pour comparer, il faudrait trouver une façon d'épargner un montant x$ et de le placer dans un véhicule qui m'assure d'atteindre un million. Le plus proche que je connais ce sont des obligations gouvernementales à 25 ans, qui retournent présentement environ 2%... ça compense juste l'inflation, donc soudain, tu dois épargner 25,000$ par an pendant 40 ans pour épargner 1M$ et même ça, c'est pas encore garanti, les taux obligataires pourraient baisser encore...
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Message par FCLR le Ven 1 Nov - 1:00

le paiement de ma rente n'est pas garanti non plus.. c'est tres clair dans les termes du fonds de pension et de tous les fonds de pension a prestations determinees et d'ailleurs plusieurs y ont goûté... si la capitalisation du regime n'est pas au rendez vous, ta rente peut etre amputée... . moi mon regime est a 91% en 2018 apres une serie de 9 annees incroyables de rendements boursiers. et apres avoir charcuté pleins d'avantages de ce regime l'an dernier.. . quelques exemples ou ca a mal viré: https://www.tvanouvelles.ca/2019/10/11/oui-la-valeur-de-votre-fonds-de-pension-peut-fondre-dramatiquement-1

7% c'est pas garanti, ça c'est clair mais si la bourse ne rend pas 5 a 7% toutes les caisses de retraites vont etre sous capitalisees et vont necessiter des cotisations speciales de l'employeur qui vont mettre la cie en failllite... et faire fondre le regime a prestation de cette cie là.

7% c'est inferieur au rendement moyen de la bourse a long terme tant au canada qu'aux etats-unis... cela ne nous dit rien sur le futur, mais ca me.semble une anticipation raisonnable.. on peut refaire le calcul a 4% ou 5%... Smile je prends 7% comme iqpf et warren buffett (https://www.lesaffaires.com/blogues/ian-gascon/des-attentes-de-rendement-realistes-/571475)

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Message par Mr Jack le Ven 1 Nov - 10:04

À mon avis, à moins de situations de faillite, un employeur ne peut pas t'amputer ta rente dans un régime à prestation déterminées... en fait, il ne contrôle même pas la caisse, elle est en fiducie et en cas de sous-capitalisation, l'employeur est obligé de combler la différence.. s'il est incapable, il sera mis en faillite et le caisse devient un créancier privilégié.

Tk, vois ça comme tu veux. Moi si je pouvais cotiser dans un régime à prestations déterminées (surtout si c'est au gouvernement), c'est clair que je le ferais, même si l'employeur cotisait 0$, j'évalue que chaque 1$ cotisé vaut 1.5$ à 3$ si on tient compte que tu vas obtenir un rendement de 5%-6% avec la garantie équivalente à une obligation d'une entreprise AAA qui retournerait 2%.
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Message par FCLR le Ven 1 Nov - 12:03

vu sous cet angle, ca fait du sens et c'est ptete la seule facon de comparer des pommes avec des pommes car la garantie de la rente n'a d'egal que la solidite financiere de l'entreprise qui la promet et si cest gouvernemental, le risque est pas mal zero ou pas loin... en ce sens on psut donc dire que'on gagne quelque chose et je comprends tres bien ce que tu illustres.

mais, moi je n'investirais pas dans du garanti si j'avais mes 18% de droits reer et le retour reel pour le pensionné est a mon avis plus proche du 2-3% (selon mes calculs qui sont ptete erronés) que du 5-6% car bcp de rendement se perd en friction (frais). Il y a donc un cout de renonciation car je ne c9nsidere pas que d inveztir pour du tres long terme a la bourse soit si risqué... il y a a mon avis bcp plus de risques qu'un employeur qui offre une telle rentre soit ventdu, dilapide, en fs8llite ou fusionne ou qu'il change les regles de son fonds sur une periode de 35 ans que de risque que la bourse n'offre pas 5 ou 7% de rendemeent compose a long terme en agregat. mais eviddmment, ce n'est pas gsranti...

effect8vrment un employeur n e peut pas couper la rente mais il peut etre force de fsire des cotisations speciales qui le mettent en fsillite. et la la rente sera coupee. autre option, il peit fermer le regime, le figer et repartir avec de nouveles regles (ce que mon employeur a fait 3 fois en 10 ans). ce qui est acquis reste acquis mais ce quji est ensuite promis est moins allechant. et ne pas avoir acces a son capital, n'avoir que tres peu de flex8bilite dans la gestion de cslui ci et des retraits qui pourraient etre faits c'est quand meme un lourd prix a payer pour la "securite".

personnellement, j'aimerais mieux avoir l'argent maintenant et mes droits de cotisation, qu'une promesse a velocite variable dans le temps... difficile de planifier quand la promesse change sans arret.. 3 fois en 10 ans ca ete assez pour que bcp de mes collegues soient forces de revoir leur dste de retraite a la hausse de facon assez importante.


au final ce sont des problemes de gras dur.. j'en suis conscient.. mais ca reste mon argent Smile

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Message par Mr Jack le Ven 1 Nov - 13:45

@FCLR a écrit:
mais, moi je n'investirais pas dans du garanti si j'avais mes 18% de droits reer et le retour reel pour le pensionné est a mon avis plus proche du 2-3% (selon mes calculs qui sont ptete erronés)  que du 5-6% car bcp de rendement se perd en friction (frais). Il y a donc un cout de renonciation car je ne c9nsidere pas que d inveztir pour du tres long terme a la bourse soit si risqué... il y a a mon avis bcp plus de risques qu'un employeur qui offre une telle rentre soit ventdu, dilapide, en fs8llite ou fusionne ou qu'il change les regles de son fonds sur une periode de 35 ans que de risque que la bourse n'offre pas 5 ou 7% de rendemeent compose a  long terme en agregat. mais eviddmment, ce n'est pas gsranti...

Y'a aussi en grande partie parce que les taux obligataires sont présentement minables... les caisses de retraite ne vont pas mettre 100% du fric à la bourse...c'est possiblement moins de 50%, je sais pas.. z'ont pas le choix, si la bourse crashait de 40%, les règles encadrant la recapitalisation les mettrait en faillite.
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Message par FCLR le Ven 1 Nov - 14:11

en ce moment on a 20% actions can, 20% actions etrangeres, 24% revenu fixe 12% obligations a rendemenr reel, 19% immobilier et infra, 5% liquide

pis on a bcp de blackrock.... indiciel...

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Message par Mr Jack le Ven 1 Nov - 15:32

@FCLR a écrit:en ce moment on a 20% actions can, 20% actions etrangeres, 24% revenu fixe  12% obligations a rendemenr reel, 19% immobilier et infra, 5% liquide

pis on a bcp de blackrock.... indiciel...

Dans le rapport de votre organisation, 2018: "En 2018, les obligations nominales ont obtenu un rendement de 1,5 % au sein du portefeuille de titres à revenu fixe."

Ça aide pas hein Wink

Mais tu vois, ton employeur a eu à mettre plein de fric en supplément pour compenser la sous-capitalisation. Moi dans mon REER, si je suis sous-capitalisé, personne ne va venir cotiser pour compenser mes faibles rendements Wink

Donc si on résume, tu investis 1$

- tu obtiens un rendement qui suit les rendements du marché (un peu en deça, disons 6% au lieu de 9-10%)
- tu as le risque équivalent que mettre 1$ dans une obligation de ton employeur. Si c'est une entité gouv, c'est AAA
- si le rendement est plus faible que le 6% nécessaire pour verser la rente prévue, l'employeur compense par des versements spéciaux

Que veux-tu demander de mieux? Smile
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Message par FCLR le Ven 1 Nov - 16:19

le $$$ right now! a investir moi meme car pour toucher cette rente, encore faut il que je me rende a 65 ans. en effet ils.ont mis 20+ millions en cotisations speciales de mmoire dernierement... queke chose comme le.double des cotisations normales pour eponger une partie du deficit de solvabilite. il etait a 91% .. de memoire.. ils ont l'air ben gentils.. mais ce qu'ils ne disent pas, ce sont les conges de cotisations qu'ils ont pris dans le passe parce que ca allait bien... avant le crash 2008-2009 et qui ont fort probablememt cause les deficits actuariels passes qui ont du etre rattrapes.

La en 2018 ils ont elimine l'indexation.. pour la remplacer par une indexation conditotionnele.. essejtiellement a l'approbation et bon vouloir du president.. (sujet au rendement du regime et capacite a payer) et la dste de retraaite normale est passee a 65 ans plutot que 60 ..

hey, je ne dis pas que cest de la marde.. c'est surement un des meilleurs sur le.marche et cest l'une des nombreuses raisons pour lesauelles jai choisi mon employeur. Miais ce cash la fait partie de ma.remunerstion glpbale (on ne me le paie pas.. alors qu'on pourrait me le verser en salaire) et je n'ai pas droit de regard dessus et sortir plus tot du regime implique probablement des fortes penalites... on verra quand je serai rendu la. sont pas clairs la dessus..

ce qui est avantageux dans mon regime cest aussi que la rente sera calculee en fonction de la moyenne de mes 5 meilleures anneees consecutives de salaire alors que j'aurai cotise basé sur des salaires inferieurs.. ca cest dur a battre.. mettons que je travaille la jusaua 65 ans, j'aurais 191k de revenu grosso modo a 65 ans et assumons que cest ma moyenne 5 ans. j'aurais droit a 1.5% du mgap et 2% de ce qui depasse le mgap x nomnre d annee de service comme rente


le mgap actuel est 57400$.. appliquant le meme taux d inflation, j arrive a 98k de mgap a 65 ans. Donc j'aurais droit a 1.5% de 98k, soit 1469$ plus 2% de la diffrerence entre le mgap et mon salaire 1860$ = 3329$ x nb dannees de service validees.. dison33 ans pour mon cas.. soit 110k/an de rente non indexeee et non reversible (garantie 15 ans). Ca coute environ 2M$ se payer ça a 65 ans

maintenant, je ne ferai pas le.calcul parce qie ca me.tente pas.( je l'ai deja fait) .. mais jpas mal sur que si je faisais le.calcul de nos cotisations globales (environ 18% de mon salaire) pemdant 33 ans, je dois avoir 3-4% de rendement pas plus.. c'est du moins a ca j etais arrive avec le fonds a kon pere et le.
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Message par marine man le Dim 3 Nov - 1:17

J'ai plusieurs connaissance qui ont ete affecte par le fiasco de Phoenix. Et malheureusement ce fameux fond de pension est un genre de menottes dore. Les gens ne veulent pas quitter car ils ont trop "investi" de temps dans le fond de pension et que si il quittait, ca serait pas aussi payant. Ca fait beaucoup de gens malheureux dans leur job. Les employeurs aiment cela, ca attache les employes. C'est la meme chose avec les regime de partage des benefices ou il faut que tu reste un certains temps sinon tu perds les cotisations de l'employeur.

Le tout est pour empecher d'aller voir ailleurs pour de meilleures conditions, donc en general ca fait reduire les salaires des gens.

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Message par FCLR le Dim 3 Nov - 7:37

c'est sur qu'un fonds de pension c'est un peu la carotte au bout dun baton... ca te pousse a continuer. En epargnant a cote , comme je le fais, je dirais que la carotte perd pas mal sa force neanmoins. Je ne resterai pas a cause d un fonds de pension... pour moi gagner 60-70% de mon salaire a 65 ans c'est un peu comme gagner a la loterie la veille de sa mort... meme si l'esperance de vie est de 86 ans ou whatever, je ne pense pas que pour la plupart des gens ce soit des annees super productives... souvent t'as mal queke part, des fois ya des troubles mentaux qui commencent vers ces ages la et ton risque de deces augmente assez rapidement a chaque annee qui passe...

c'est.un leurre. Et bcp y mordent car ils ne savent pas se controler (depenses) ou alors ils idealisent cet age en pensant qu'ils auront encore la force d un homme de 45 ans.

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Message par FCLR le Dim 3 Nov - 8:03

https://www.journaldemontreal.com/2019/11/03/son-bien-etre-assure-par-limmobilier

un fonds de pension ce n'estpas une garantie absolu... c'est aussi bon que la solidite fiannciere de la cie qui le promet

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Message par FCLR le Dim 3 Nov - 8:08


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