Retraite avec 175k$ de REER

Un pdf d une etude de desjardins sur les quebecois
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.desjardins.com/ressources/pdf/pv171129f.pdf%3FresVer%3D1511964247000&ved=2ahUKEwj7sMDb_OvvAhWxds0KHagBChQQFjAEegQIHxAC&usg=AOvVaw29xBPBE5Po-C8WBRf-VkWx&cshid=1617793422711

J'ai cherché un jour à trouver une sorte de façon d'unifier l'actif net pour tenir compte de l'âge...

J'essayais de démontrer que si tu as 250k$ net à 35 ans, tu es possiblement plus riche que si tu as 600k$ à 50 ans. Mais je suis pas arrivé à un modèle satisfaisant pour mettre un chiffre précis sur ça. J'avais aussi essayé de calculer le passif fiscal pour dire que 500k$ dans un REER ça vaut bcp moins que 500k$ non enregistré, qui vaut moins que 500k$ dans un CELI.

Tout ça pour dire que les comparaisons d'actif net dans les statistiques par tranche d'âge, à part induire en erreur les gens sur la perception que les vieux sont plus riches, ça vaut ce que ça vaut..

ah oui, et on ne compte pas la valeur des fonds de pension, comme si ça valait rien, alors que dans certains cas, ça vaut proche 1M$ ou plus.

Exact.. ca vaut ce que ca vaut si on ne tient pas compte des fonds de pension et de l aspect fiscal.
Quand t'as un fonds de pension a prestations determinees et une grande certitude de faire ta carriere là, tu n'epargnes pas autant... la plupart du temps...notamment

Mr Jack a écrit:J'avais aussi essayé de calculer le passif fiscal pour dire que 500k$ dans un REER ça vaut bcp moins que 500k$ non enregistré, qui vaut moins que 500k$ dans un CELI.
 

@Mr Jack

Quel est le calcul qui détermine que le passif fiscal d'un compte non enregistré est mieux que celui d'un REER ?

Fin Finaud a écrit:

Mr Jack a écrit:J'avais aussi essayé de calculer le passif fiscal pour dire que 500k$ dans un REER ça vaut bcp moins que 500k$ non enregistré, qui vaut moins que 500k$ dans un CELI.
 

@Mr Jack

Quel est le calcul qui détermine que le passif fiscal d'un compte non enregistré est mieux que celui d'un REER ?

Il n'y a pas de calcul précis, l'impôt "passif" dépend du futur et de la situation de chaque personne: plus particulièrement des revenus et déductions qu'on aura au moment de faire les retraits.

Cette "dette fiscale" dépend dans le cas du compte non enregistré du gain en capital non réalisé.. sur un hypothétique portefeuille non enregistré de 500k$, il peut y avoir 495k$ ou 0$ de gains non réalisés. Mais dans le pire cas assez improbable où vous auriez sur 500k$ non enregistré, disons 495k de gain en capital (exemple 5000$ bien investi dans Apple en 2005 que vous détenez toujours), le gain en capital imposable serait de 495k/2 = 247.5k (50% du gain en capital est inclut dans  les revenus), c'est donc la limite maximale, tandis que dans le meilleur des cas, le 500k$ est complètement "net d'impôts" (aucun gain en capital non réalisé).

Mais dans tous les cas, le passif dans 500k$ non enregistré est moins élevé que 500k dans un REER.

Un bémol à apporter.
Il y a un autre paramètre à prendre en compte. Il s'agit dans le cas du REER et du CELI de la capacité à obtenir des revenus et faire fructifier le portefeuille libre d'impôt (dans le REER, c'est valide uniquement pendant qu'on accumule, avant la retraite).  

C'est plus facile à illustrer avec les CELI.

Scénario 1:
Mario a 500k dans un compte non enregistré investi dans des CPGs et 0$ dans son CELI. Il a des droits de cotisations de 80k$ dans son CELI.  
Lucie a 0$ dans un compte non enregistré et 500k$ dans son CELI grâce à des investissements judicieux/chanceux.

Qui a la situation la plus avantageuse?

D'un point de vue comptable, le passif fiscal et le portefeuille net est identique, mais j'aimerais bcp mieux être dans la situation de Lucie. En faisant grossir son CELI à 500k$, elle peut désormais jouir de 500k$ de placements dont les revenus sont libres d'impôts. Si les rendements annuels sont de 10%, elle peut donc faire 50k$ par an sans payer d'impôt. Mario quant à lui, avec les mêmes placements à 10% aurait un revenu imposable.

Avec les REERs c'est beaucoup plus compliqué de saisir et calculer l'avantage procuré par un gros portefeuille REER (au final, est-ce mieux avoir 500k dans un REER ou 500k dans un compte non enregistré?) parce que d'une part la dette fiscale est plus importante dans le REER, et aussi parce qu'il est possible de composer des revenus dans un compte non enregistré en investissant dans des actions et en accumulant du gain en capital qui sera lui aussi repoussé dans le temps, mais aussi seule la portion gains en capital sera imposable et seulement à 50%. Personnellement j'aimerais mieux avoir 500k$ dans un compte non enregistré que 500k$ dans un REER même si j'étais en phase d'accumulation, mais j'investirais le 500k$ dans des actions qui versent peu de dividendes.

Ça ne veut pas dire que je ne recommande pas de cotiser au REER (je ne parle pas du fait que le 500k$ dans les REERs a sans doute été bcp plus facile à obtenir grâce aux économies d'impôt, je parle uniquement de la valeur comparative une fois le montant accumulé).

D'un autre côté, une personne qui prend sa retraite à 50 ans, le REER est plus avantageux que le CELI puisqu'elle peut retirer de l'argent de son REER en ayant un taux marginal d'imposition plus bas que lorsqu'elle avait cotisé à son REER. À moins que je me trompe, en 2023, elle pourrait retirer 15 000 $ de son REER sans payer un dollar d'impôts.

Il y a rien de plus avantageux que le celi à montant égal de portefeuille , car il n’y a pas de pertes de crédits d’impôts des retraits. Ceci étant dit, oui pour optimiser le retrait des REER à bas taux / sans impôts pour une personne retraitée avec un certain portefeuille il faut minimalement avoir un revenu de 15 000$ de reer effectivement. Vous semblez plutôt parler du moment de la cotisation. Pour celui qui n’aura plus de revenus au moment de la retraite et un taux d’impôt au retrait très bas, c’est certain qu’il faut cotiser au reer avant le celi.

Jean-Philippe a écrit:Il y a rien de plus avantageux que le celi à montant égal de portefeuille , car il n’y a pas de pertes de crédits d’impôts des retraits. Ceci étant dit, oui pour optimiser le retrait des REER à bas taux / sans impôts pour une personne retraitée avec un certain portefeuille il faut minimalement avoir un revenu de 15 000$ de reer  effectivement. Vous semblez plutôt parler du moment de la cotisation. Pour celui qui n’aura plus de revenus au moment de la retraite et un taux d’impôt au retrait très bas, c’est certain qu’il faut cotiser au reer avant le celi.

Exact, mais j'apporte un petit bémol.. faut vraiment que le différentiel des taux d'imposition soit avantageux avant de favoriser le REER au CELI à mon avis.

Parce qu'en mettant tôt dans sa vie l'argent dans le CELI, ça permet de grossir son "espace" CELI pour la retraite. Un espace où non seulement les retraits sont non imposables, mais les rendements aussi. Chaque $ de rendement dans le CELI fait grossir ce droit d'exemption à vie et plus tôt on cotise, plus l'effet de composition permettra de se constituer un bel espace complètement libre d'impôt. J'ai jamais calculé de point de bascule, mais j'ai l'impression qu'un jeune qui débute dans sa carrière est mieux de cotiser au CELI en premier et attendre d'atteindre le top de son salaire avant de cotiser aux REERs. Il pourra alors y aller à fond avec tous les droits de cotisations accumulés. Non seulement il va maximiser le différentiel sur les brackets d'imposition en cotisant à un pallier supérieur que s'il débutait tôt, mais en plus il terminera la run avec un CELI plus gros qui lui offre l'ultime abri fiscal pour la retraite.

J'ai des doutes par rapport aux REER, car le taux effectif marginal d'impostion (TEMI) rendu au retrait n'est vraiment pas évident. Quand je regarde les courbes de Claude Laferrière (https://cqff.com/courbes-claude-laferriere/), le tableau No 300 indique un TEMI de presque 80% pour les premiers 20 000 $ décaissés...

Je pense que le point de bascule serait lorsque la jeune personne n'a plus "d'espace" de cotisation dans son CELI et qu'elle a encore de l'épargne à investir.

Ensuite, je pense qu'il vaut mieux investir dans le CELIAPP que le REER, car ça créé de "l'espace" additionnel dans un "deuxième" CELI (ou REER si pas utilisé après 15 ans).

Mr Jack a écrit:

Jean-Philippe a écrit:Il y a rien de plus avantageux que le celi à montant égal de portefeuille , car il n’y a pas de pertes de crédits d’impôts des retraits. Ceci étant dit, oui pour optimiser le retrait des REER à bas taux / sans impôts pour une personne retraitée avec un certain portefeuille il faut minimalement avoir un revenu de 15 000$ de reer  effectivement. Vous semblez plutôt parler du moment de la cotisation. Pour celui qui n’aura plus de revenus au moment de la retraite et un taux d’impôt au retrait très bas, c’est certain qu’il faut cotiser au reer avant le celi.

Exact, mais j'apporte un petit bémol.. faut vraiment que le différentiel des taux d'imposition soit avantageux avant de favoriser le REER au CELI à mon avis.

Parce qu'en mettant tôt dans sa vie l'argent dans le CELI, ça permet de grossir son "espace" CELI pour la retraite. Un espace où non seulement les retraits sont non imposables, mais les rendements aussi. Chaque $ de rendement dans le CELI fait grossir ce droit d'exemption à vie et plus tôt on cotise, plus l'effet de composition permettra de se constituer un bel espace complètement libre d'impôt. J'ai jamais calculé de point de bascule, mais j'ai l'impression qu'un jeune qui débute dans sa carrière est mieux de cotiser au CELI en premier et attendre d'atteindre le top de son salaire avant de cotiser aux REERs. Il pourra alors y aller à fond avec tous les droits de cotisations accumulés. Non seulement il va maximiser le différentiel sur les brackets d'imposition en cotisant à un pallier supérieur que s'il débutait tôt, mais en plus il terminera la run avec un CELI plus gros qui lui offre l'ultime abri fiscal pour la retraite.

J’avais déjà lu sur ce sujet, j’ai toujours pensé que le celi allait gagner, mais semble-t-il qu’à taux de retrait plus bas de reer, celui ci doit être privilégié… exemple: je cotise avec un retour de 40% et je retire à 30%… plus le délai est long entre la cotisation et le retrait, moins l’avantage devient élevé. Si je sors l’année suivante, évidemment que le rendement va être très élevé. La seule chose qui me chicote, c’est si mon rendement dans le celi est 10%, il va toujours être de 10% sans impôt, alors que le reer, si je cotise exemple a un taux de 50% et je retire à 30% après 10 ans avec un taux de rendement de 10%, en théorie, mon rendement sur le reer va être plus élevé que le celi (probablement entre 10.5% et 11-12%).

Mais bon, je n’ai jamais fait le calcul il faudrait bien s’en assurer qu’avec un gros portefeuille libre d’impôt qui devient 200k-400k la retraite soit assurer sans perte de crédit. Tu marque un bon point. et aussi, les taux de retrait de reer sont souvent plus élevé que prévu (perte de bcp crédit d’impôts pour les aînés à partir de 70 ans par exemple).

J’ai toujours pensé que pour du monde normal, le celi devrait être privilégié à un taux de retour de 37% (maintenant 36%) et lorsque les enfants arrivent, le taux de retour augmente vers 40-45% avec les allocations ce qui devient nettement plus avantageux mais c’est vraiment du cas par cas.

Jean-Philippe a écrit:
J’avais déjà lu sur ce sujet, j’ai toujours pensé que le celi allait gagner, mais semble-t-il qu’à taux de retrait plus bas de reer, celui ci doit être privilégié… exemple: je cotise avec un retour de 40% et je retire à 30%… plus le délai est long entre la cotisation et le retrait, moins l’avantage devient élevé. Si je sors l’année suivante, évidemment que le rendement va être très élevé. La seule chose qui me chicote, c’est si mon rendement dans le celi est 10%, il va toujours être de 10% sans impôt, alors que le reer, si je cotise exemple a un taux de 50% et je retire à 30% après 10 ans avec un taux de rendement de 10%, en théorie, mon rendement sur le reer va être plus élevé que le celi (probablement entre 10.5% et 11-12%).

Oui en effet, c'est comme si le gouvernement te prêtait de l'argent pour investir, et que tu gardes la portion du prêt et de son rendement composé correspondant au différentiel de taux d'imposition. Pour ça que je crois qu'il doit exister un point de bascule (qui dépend de chaque personne pour compliquer les choses), où ça devient avantageux de cotiser au REER si le différentiel de taux d'imposition est de x%, mais moins profitable si juste y%.

Jean-Philippe a écrit:
Mais bon, je n’ai jamais fait le calcul il faudrait bien s’en assurer qu’avec un gros portefeuille libre d’impôt qui devient 200k-400k la retraite soit assurer sans perte de crédit. Tu marque un bon point. et aussi, les taux de retrait de reer sont souvent plus élevé que prévu (perte de bcp crédit d’impôts pour les aînés à partir de 70 ans par exemple).

Autre facteur: les taux de retrait obligatoires des FERR qui vont en croissant à partir de 71 ans qui pourrait faire augmenter son pallier d'imposition éventuellement.

D'où mon impression qu'une personne FIRE à 50 ans devrait commencer par retirer son argent des REERs en premier à supposer qu'elle a un portefeuille non enregistré et des CELIs. Je base ici mon intuition sur le fait que même considérant ce que tu dis plus haut, rendu FIRE, le pallier d'imposition est rendu bas et le rendement hypothétique de 10.5-12% n'est pas perdu pour autant, c'est comme si on transférait le "prêt" du gouvernement hors REER et le rendement sur ce prêt hors REER n'est pas plus imposé étant donné qu'on est rendu à un pallier inférieur.

Retirer les REERs tôt me donne aussi l'impression qu'on pourra mieux contrôler à partir de 65 ans les revenus imposables et peut-être espérer conserver certains crédits.

Mais encore une fois, c'est une intuition, je n'ai pas fait de simulations et je n'ai pas d'outils pour le faire, tu as sûrement une meilleure connaissance que moi de la réalité de la chose pour confirmer ou infirmer ça!

Pour quelqu’un de FIRE à 50 ans qui contrôle ses revenus non enregistrés (via FNB ou actions), convertir un REER en non enregistre avec un bas taux d’impôt est très envisageable, car oui, si le reer devient trop important, le taux d’impôt au retrait sera bcp plus haut qu’espère à partir de 71 ans. Pour moi, le REER devient un peu similaire à sortir de l’argent d’une compagnie, donc 100k dans un REER vs 100k en non enregistré, si je suis capable de les convertir sans grand impact fiscal et en plus, si les revenus du non enregistrés sont contrôlables pour garder l’impôt bas, alors oui on saute sur l’occasion pour sortir le reer quasi libre d’impôt.

J’ai essayé de faire quelques simulations avec loutil de simulation de retraite de Julie de planif retraite , parfois, il vaut mieux ne pas sortir les reer après 65 ans pour toucher le supplément de garanti au fédéral et on décaisse les non enregistrés en même temps que le reer en a partir de 71 ans. Mais les simulations marchent toujours avec des règles fixes de rendement à 5%, mais on s’entend que c’est bcp plus complexe en réalité.

Jean-Philippe a écrit:Pour quelqu’un de FIRE à 50 ans qui contrôle ses revenus non enregistrés (via FNB ou actions), convertir un REER en non enregistre avec un bas taux d’impôt est très envisageable, car oui, si le reer devient trop important, le taux d’impôt au retrait sera bcp plus haut qu’espère à partir de 71 ans. Pour moi, le REER devient un peu similaire à sortir de l’argent d’une compagnie, donc 100k dans un REER vs 100k en non enregistré, si je suis capable de les convertir sans grand impact fiscal et en plus, si les revenus du non enregistrés sont contrôlables pour garder l’impôt bas, alors oui on saute sur l’occasion pour sortir le reer quasi libre d’impôt.

J’ai essayé de faire quelques simulations avec loutil de simulation de retraite de Julie de planif retraite , parfois, il vaut mieux ne pas sortir les reer après 65 ans pour toucher le supplément de garanti au fédéral et on décaisse les non enregistrés en même temps que le reer en a partir de 71 ans. Mais les simulations marchent toujours avec des règles fixes de rendement à 5%, mais on s’entend que c’est bcp plus complexe en réalité.

Effectivement, une autre stratégie possible, convertir en FERR plus tard et profiter du max de crédits entre 65 et 71 ans.. donc à ma phrase ci-haut, le FIRE à 50 ans s'il retire de l'argent de ses REERs, il devrait le faire sans convertir en FERR afin de garder cette possibilité ouverte de stopper complètement les retraits. Et pour être optimal, sortir ses REERs en décembre pour pouvoir récupérer la retenue d'impôt rapidement.

On devrait se trouver un expert et écrire un livre plus technique sur la fiscalité early retirement, c'est un sujet qui n'est pratiquement jamais abordé. On en vendrait 8 exemplaires