À propos des dividendes.... attention!

Hello tout le monde!

Je viens de lire un article dans les affaires qui a un point de vue assez rare sur les fameux dividendes... et qui, pour ma part, a beaucoup de sens!

Qu’en pensez-vous?
https://www.lesaffaires.com/blogues/les-investigateurs-financiers/le-dividende-semblable-a-la-dette/612366

Mireille Bas lesdettes a écrit:

Hello tout le monde!

Je viens de lire un article dans les affaires qui a un point de vue assez rare sur les fameux dividendes... et qui, pour ma part, a beaucoup de sens!

Qu’en pensez-vous?
https://www.lesaffaires.com/blogues/les-investigateurs-financiers/le-dividende-semblable-a-la-dette/612366

Personnellement je suis assez d'accord avec l'article et c'est une critique que j'ai fait souvent sur les dividendes... il n'y a pas de magie. L'argent qui est versé sous forme de dividende provient soit:

1) de dette financée par des obligations ou autres emprunts (très mal!)
2) de cash libre qui pourrait être gardé pour traverser les temps durs
3) de cash libre qui pourrait être utilisé pour de la croissance organique ou par acquisition

Quand une entreprise est dans la situation d'Apple ou Microsoft, avec bcp de cash libre, peu de dettes et qu'elle n'a pas besoin d'une si grosse pile pour faire 3), le versement du dividende devient un choix évident. Quand une banque verse un dividende, c'est parce que ses perspectives de croissance 3) sont limitées notamment à cause de la régulation, mais généralement elles ont aussi une bonne pile de cash de côté.

Mais quand une entreprise comme Enbridge emprunte pour verser le dividende, ça me semble inutilement dangereux. On peut se questionner: pourquoi? pourquoi faire ça? quelle est la logique? disons qu'ils n'ont pas, finalement, besoin de cet argent... pkoi ne pas attendre 3-4 ans et voir comment vont les choses et verser un plus gros dividende plus tard? qu'est-ce qui presse autant qu'il faille verser >90% (parfois plus de 100% comme Cominar l'a fait pendant longtemps!) du cash flow libre?

Pour moi, les entreprises qui veulent à tout prix faire partie du clan des Aristocrates s'enlèvent la flexibilité que les autres conservent en choisissant de verser ou non un dividende et de le couper quand c'est sain pour le bilan financier de le faire.

À mon avis, il y a un fond de vérité là-dedans.

C'est pour cela qu'il ne faut pas acheter des actions d'une entreprise uniquement sur la base du dividende, mais tenir compte de l'ensemble des autres facteurs et des fondamentaux de l'entreprise.

Je n'ai jamais compris l'engouement des dividend investors. J'imagine que ceux-ci croient recevoir un meilleur ROI qu'un simple fonds indiciel? Et pourtant c'est le contraire.

J'ai bien aimé la série que Dan Bortolotti a composé sur le mythe du dividend investing:
https://canadiancouchpotato.com/2011/01/18/debunking-dividend-myths-part-1/

Je suis d'accord avec vous 3. Il y avait une vidéo YouTube récemment expliquait les dividendes des entreprises et qui arrivait au même constant. Je vais essayer de retrouver la source. C'est Ben Felix (Common Sense Investing peut-être?)

Si tu ne comprends pas pourquoi, alors n'investis pas dans les titres qui versent des dividendes en croissance. Il y a, comme avec n'importe quelle technique, bcp d'avantages et bcp d'inconvenients. et surtout, il n'y a aucune magie... Tu ne vas pas obtenir un meilleur ou moins bon rendement parce que tu investis dans des titres qui versent des dividendes en croissance ou dans un fonds indiciels.
Personnellement, j'ai fait 15.6% de rendement composé en 6 ans pendant que le sp500 a fait 12.83%... je m'attends toutefois a ce que ca s'aplannisse avec le temps.
Il y a 1001 etudes qui vantent les bienfaits de l investissement indiciel et de celui par croissance du dividende et 1001 qui les diabolisent.
Moi je les vois comme assez similaires en terme de risque et rendement. Mais je prefere le dividend growth investing car ca me garde plus motive que d'investir dans un fonds indiciel. Je prefere invedtir dans 50 cies que je connais que dans 500 que je ne connais pas... notamment.. En general le beta d'un portefeuille DGI est inferieur au marche et donc moins volatil mais chacun construit le portefeuulle qu'il veut bien construire.
De chercher a decider si une methode est superieure ou inferieure a une autre est a mon svis un debat sterile. Investis dans ce qui te plait et ce qui te rend à l'aise!
Quoiqu'il en soit je suis d'accord que la technique dgi a de serieux defauts. Mais la technique indicielle aussi...
J'aime personnellement suivre la crpissance de mon cashflow. Ca devient comme un jeu! c'est operationnel!

C'est intéressant, mais j'ai de la misère avec cette hypothèse (de la surévaluation causée par les indices). Il me semble que:

1) le fait qu'un titre comme GE, qui est dans tous les indices, soit en baisse depuis 2016, vient contredire l'idée qu'il est tiré vers le haut par la popularité des fonds indiciels
2) il a souvent été démontré qu'il suffit de peu pour faire changer bcp le prix dans un contexte d'offre et de demande. Exemple: un débalancement de 5% de la demande de pétrole peut faire doubler le prix. Il va toujours y avoir des investisseurs actifs. Si un titre est sous-évalué ou sur-évalué à cause des fonds indiciels, il me semble que ces investisseurs vont acheter ou shorter le titre à mort jusqu'à ce qu'il retrouve son prix juste. C'est d'ailleurs souvent ce qui se produit (certains Hedge Funds peuvent investir des milliards en shortant ou achetant le même titre qu'ils croient sur/sous-évalué. D'ailleurs, pour ma part, j'ai un portefeuille hybride, peut-être moitié indiciel, moitié des titres que j'ai choisi. Récemment, je me suis amusé à shorter des titres que je trouve surévalué et avec l'argent, acheter d'autres titres que je pense sous-évalué, une sorte de mini hedge funds. J'ai très possiblement tord dans certains de mes choix, mais collectivement, on est encore un tas d'investisseurs à choisir activement des titres, participant ainsi à la détermination des prix.
3) parmi les titres dont la valuation est très élevée par rapport aux ventes ou profits, y'en a un tas qui ne sont pas (encore) dans les indices... Beyond Meat? Shopify? Uber? Slack? Il semble bien qu'il reste encore bcp d'investisseurs actifs pour faire grimper ces titres à des niveaux vertigineux!
4) des études post-2009 et post 2001 ont montré que les investisseurs passifs (détenant des fonds mutuels et des fonds indiciels) sont ceux qui ont le moins contribué aux bulles (1996-2000, 2005-2007) et aux crash (2001-2002, 2008-2009). Ils n'ont pas sur-acheté lors des bulles, ni sur-vendu pendant les crashs. La passivité du choix des titres semble venir aussi avec une passivité au niveau du timing.

Mais bon, ça reste peut-être un risque réel, je ne sais pas. On le saura lors du prochain cycle baissier...

Je préfère les fonds indiciels totaux (qui ont par exemple 10,000 titres ou plus) et non basés sur SP500 ou pire Dow Jones, notamment parce qu'il me semble y avoir moins de risque de surinvestir dans les mêmes titres. Reste que c'est pondéré par market cap et que le top 500 pèse lourd...

j'ai rien compris a leur article lol.. seule chose qui faisait ptete du sens pour moi c'est le fait que ca fait moins de gens qui mettent de la pression sur les entreprises pour qu'elles performent... droits de votes non exerces par les gestionnaires de fonds indiciels.

Quant aux fonds total market.. je reste indecis.
c'est comme decider d acheter tous les immeubles locatifs du canada en se disant que globalement ca devrait bien aller... au lieu d acheter juste a toronto vancouver etc et laisser tomber la mauricie et la gapsesie etc...

C'est un bon exemple La bourse c'est une machine à setter les odds. Va sur un site de pari sportif... le cheval gagnant, celui que tout le monde sait qu'il va gagner, tu vas avoir 1.05$ sur 1$ de pari. Mais l'underdog, le Bianca Andreescu, va te donner du 4 pour 1. Si la machine est bonne à donne les odds, que tu choisisses l'un ou l'autre donne la même chose.. car 95% du temps le favori va gagner, mais le 5% du temps c'est l'underdog qui va gagner. Mais en moyenne, tu vas faire exactement le même gain.

La bourse est une machine donc à déterminer les odds. Sauf que gagner ici ça signifie augmenter tes profits (ou revenus ou autres métriques) + que prévu par les odds. Alors même si dans un fond indiciel tu investis dans General Motors, General Electric et Hudson Bay (des cies moins intéressantes à première vue que disons Google, Amazon etc.), comme le marché à setté les odds contre General Motors (P/E de 6 vs 25 pour Google), le marché s'attend à ce que les profits de GM baisse de X et que ceux de Google augmente de Y. Si tout se passe comme prévu, tu fais le même gain des deux bords.

L'immobilier locatif c'est similaire (mais sûrement moins précis et y'a la régie qui vient tout fourrer). Toronto et Vancouver semblent les choix évidents, mais les odds sont contre toi. Tu paies déjà un premium sur chaque unité pour aller chercher un profit potentiel X vs une unité à Trois-Rivières. Si tout se passe comme prévu, le marché locatif de Toronto va grimper + vite que Trois-Rivières, de sorte que ton profit total sur 25 ans sera quasi identique à celui de la moyenne des Trois-Rivières ou Gaspésie ou Côte-Nord ou Bas-St-Laurent. Car dans tous les micros marchés, y'en aura un par exemple à Sept-Iles où une nouvelle usine d'uranium aura été construite, créant 1000 emplois et une pénurie de logements, et tu vas faire 2x sur la valeur de ton bâtiment à cet endroit. Tes odds étaient moins bonnes à Sept-Iles, mais on s'attendait pas à ça, donc ton gain est + élevé: tu as payé moins cher pour ton unité parce qu'on s'attendait à ce que ça suck comme investissement.

Bref à mon avis, investir à la bourse c'est comme miser sur un cheval: choisis au pif, ça revient au même, car les odds sont déterminés d'avance.

C'est comme quand tu joues à la roulette au casino. En moyenne, tu perds 0.95 sur chaque 1$ misé. Si tu mises sur rouge ET noir en même temps, tu vas obtenir 0.95 de rendement en moyenne. Si tu mises sur un seul chiffre, tu vas faire moins bien que la moyenne 97% du temps. Si tu mises sur deux chiffres, tu vas faire moins que la moyenne 95% du temps, etc.

C'est ce qui arrive à la bourse et les stats le montrent (récemment, autre étude de HardBacon sur leur app, qui montre que 70% du monde qui choisissent des actions font moins bien que la moyenne). Comme il y a quelques énormes gagnants, bcp de stocks moyens et quelques perdants, la majorité des portfolio vont manquer les énormes gagnants et faire moins bien. Un total market index t'assure de pogner les gros gagnants qui souvent sortent de nul part.

Tes exemples sont intéressants!

Personnellement, j'essaie toujours de trouver une façon d'avoir un hedge quelconque quand j'investi, même chose à la bourse ou dans l'immobilier ou autre.

Au poker, les joueurs tentent de trouver leur hedge en jouant contre des joueurs récréatifs par exemple ou en étudiant les statistiques, range, en prenant des notes sur les joueurs etc plus que les autres.  Maintenant que le niveau s'est resserré pas mal à cause de tous les sites éducatifs et application de tracking et statistiques, certains tentent de mieux manger, de jouer moins d'heures pour être plus alerte ou moins suceptible au tilt, en ne regardant pas leur cell à la table, en sélectionnant des tables avec du monde saoul, etc une autre forme de ''hedge''.

En bourse, j'ai choisi les microcaps car un peu comme au poker, la majorité du field sont des joueurs récréatifs et parmi le reste, on retrouve des pros et d'autres qui trichent ou tentent de le faire.  Une autre forme de hedge selon moi, c'est les placements privés qui te donnent des chances supplémentaires d'augmenter tes gains.  Comme si tu jouais à la roulette et que tu gagnais une mise gratuite sur le numéro 24 pendant les 10 prochains tours.  Sans miser, si le 24 sort tu reçois, 35x le 10$ que tu avais mis à la base (exemple moyen lol).

Même chose avec la recherche...je suis encore loin de faire tout ça assidûment et en quantité suffisante mais tranquillement ça s'en vient.  Le management de ses compagnies est pour la plupart du temps accessible assez facilement.  Parler directement avec le CEO, CFO, etc peut donner des indices très importants sur la façon dont se comporte la business.  Est-il stressé, trop promotionnel, excité, calme et posé?  Ça donne de la couleur et des précisions sur ce qui est véhiculé dans les communiqués de presse.  On peut demander des précisions sur les états financiers, la façon dont quelque chose est comptabilisé, ou comment les revenus sont perçus ou reconnus.  Toutes des informations qui selon moi peuvent donner un hedge vs quelqu'un qui ne fait pas ses efforts.

Pour l'immobilier c'est la même chose.  Évidemment comme dans ton exemple si on ne pouvait que choisir des propriétés en les sélectionnant et avancer 10 ans plus tard et voir quelle propriété a pris le plus de valeur, les probabilités seraient probablement les mêmes comme tu l'expliques si bien.  Cela dit, évidemment ça ne fonctionne pas comme ça.  Dépendemment du créneau ça diffère mais disons dans notre cas, on ''exploite'' une stratégie au niveau du nombre de logements pour le financement.  Financer 2x6 logements est sensiblement plus facile que de financer 1x12 logements.  On construit donc 2x6 logements au lieu d'un seul 12 et cela augmente notre TRI et nous laisse plus d'argent dans nos poches.  Ça devrait aussi être plus facile à la revente pour les mêmes raisons si les règles ne changent pas, et aussi car ça nécessite moins de capital évidemment alors un bassin d'acheteurs plus grand.

Faire de la prospection en allant cogner aux ports, en appellant, en parlant aux gens,  toutes des efforts supplémentaires que pas tout le monde est prêt à mettre mais qui peut payer grandement aussi.  Par exemple, je suis entrain d'essayer de rejoindre un propriétaire de terrains qui habite en floride en ce moment et qui possède un terrain au Québec.  Je n'ai pas réussi à le rejoindre par téléphone alors prochaine étape, j'envoie une lettre.  Si ça ne fonctionne pas, j'irai p-e faire un tour, c'est à 3h d'un de mes amis qui habite en floride.  Quand j'irai le visiter, j'en profiterai p-e pour tenter d'aller cogner à sa porte et au pire il me fermera la porte au nez!  Les terrains ont grimpé dans ce secteur et il y a p-e possibilité de faire un très beau profit et même rappeler à quelqu'un qui ne sait p-e même pas qu'il a un terrain là-bas (j'ai déjà vu ça).

On devrait toujours se demander quel est notre hedge avant d'investir dans quoi que ce soit.  Si on arrive pas à répondre à cette question, on serait mieux de se questionner et peut-être d'investir ailleurs ou pas du tout.  Cela dit, personne n'est parfait et j'investis de façon spéculative à mes heures sauf qu'il faut être prêt à assumer les conséquences..!

BarbeRiche,

Mon exemple immobilier est plutôt boîteux, car l'immobilier est un investissement pas comme les autres... gérer 100 unités à 30k$ prend + de travail que 10 unités à 300k$ chaque... c'est un domaine qui réagit lentement aux changements du marché. Les besoins en capital sont plus grands, etc. Bref, j'ai donné un exemple, mais il marche probablement pas vraiment C'est un domaine que je ne connais pas et qui nécessite + de travail, c'est moins passif que la bourse. C'est surtout moins suivi. Je suis sûr que tu peux avoir un énorme edge de ce côté.

Pour la bourse, je suis d'accord qu'il reste ceux qui ont un edge. Je connais du monde bien placés dans plusieurs compagnies, et certaines de ces cies sont côtés en bourse... je pourrais appeler quelqu'un et demander comment vont les ventes. C'est déjà un maudit bon indicateur quand la cie est assez petite, pour savoir comment ça va réagir lors des résultats du quart.. mais bon je l'ai jamais fait, c'est possiblement illégal.

Il reste l'instinct aussi... c'est une forme possible d'avantage... on est tous plus ou moins dans le "flow" de la société... Pour différentes raisons, des gens voient venir les choses. Les bitcoins, le cannabis, l'achat en ligne, les réseaux sociaux, l'industrie du partage (Airbnb, Uber..), etc... si on est tellement dans le "flow" qu'on sent ces choses venir (et qu'on sait spotter les entreprises prometteuses), ça peut être un important avantage d'investisseur. Ça m'est arrivé très souvent dans le passé de voir venir les tendances, j'ai tjrs été un early adopter et je me trompe pas souvent sur ce qui va être tendance (j'ai prévu Internet dans toutes les maisons, les réseaux sociaux, le streaming de musique, l'omniprésence des téléphones intelligents, l'importance de l'intelligence artificielle dans la vie quotidienne, le remplacement progressif de la voiture à combustion par la voiture électrique (celui-là reste encore à venir), l'épicerie et autres achats en ligne, etc...). D'autres affaires importantes, particulièrement récemment, ont par contre complètement échappé à mon attention (l'industrie du partage, les bitcoins, le l'industrie du cannabis...). Je suis peut-être désormais out

Sinon il y a le edge de la recherche comme tu la décris, et les small caps sont un bon endroit car à ce moment, tu es pas mal tout seul à faire cet effort... pas d'analyste.. mais c'est du travail et c'est risqué. Je remarque que les entreprises qui ont le meilleur potentiel se développent en privé maintenant... aller en bourse de nos jours sert à 2 choses principalement 1) un événement de liquidité qui permet aux investisseurs (et employés qui ont des options) de vendre leurs actions et 2) à de petites entreprises louches qui arrivent pas à avoir du financement privé parce qu'elles n,ont pas un bon plan d'affaire (et 3) des crosseurs, qu'on voit bcp sur les Pink Sheets...))

Il reste sûrement quelques bonnes small cap, des entreprises qui n'ont pas été capables de se financer parce que le capital de risque n'a pas compris le potentiel. Mais disons que ça rend ta tâche pas mal plus compliquée dans un environnement où y'a bcp de crosseurs, bcp de compagnies désespérées et bcp de cies dont les dirigeants ne sont pas assez bons vendeurs pour convaincre le capital de risque d'y investir.

Je suis d'accord avec toi que les meilleures entreprises se développent probablement au privé mais c'est pas mal plus difficile d'accéder aux opportunités.  Des cercles fermés et des deals "over the fence".  De plus c'est majoritairement très illiquide à moins de trouver un autre investisseur pour te racheter les actions au privé. Il y a aussi souvent un montant minimun à investir ce qui restreint davantage M. MME tout le monde.  J'ai participé à deux financement privé, une série A et un SAFE (simple agreement for future equity) et faut vraiment faire tes suivis par toi-même et t'attendre à ne pas avoir accès à ton argent pendant longtems et possiblement lui dire adieu (pas nécessairement très différent des microcaps mais pas mal plus binaire je crois).

Dans mon cas j'aime avoir accès aux deux (ou trois avec l'immo).  Avec plus de capital je vais moins m'exposer aux microcaps c'est certain mais je pense que c'est la voie qui me permettra d'y arriver le plus rapidement.  Cela dit je pourrais tout perdre mon portfolio et je ne serais pas dans la marde alors faut mettre ça en perspective.

Beaucoup critiquent le capitalisme actuel, car une part du libre-marché consiste à permettre à tout le monde d'acheter des parts des entreprises, et c'est de moins en moins vrai. Personnellement, me fait chier, car les cies que je trouvais intéressantes pour y investir pre-IPO sont devenus moins intéressantes à mon goût après leur IPO des années plus tard... je travaille dans les technos depuis toujours et j'ai un intérêt de ce côté comme utilisateur, développeur et opur toutes les technos associées, mais elles demeurent des licornes jusqu'à valoir 10 milliard avant l'IPO (j'aurais voulu investir dans Slack, Shopify, Airbnb, Spotify, etc.)... dans presque tous les cas, ces cies vont en bourse quand le gros de la croissance est terminé et le but c'est de passer à la caisse.. elles n'ont même pas besoin du capital levé pour investir. C'était pas vraiment ça l'idée initiale de la bourse !

bien d'accord avec toi! ils passent go et fuck le reste... frustrant! mais l'objectif des gens dans le capitalisme c'est pas enrichir les autres, c'est s'enrichir soi en degageant un profit sur chaque echange... alors c'est pas surprenant non plus

ah ça, c'est sûr ! mais avant aussi c'était le but.. on dirait que les entreprises veulent échapper le plus longtemps possible à l,oeil du public et des analystes qui scrute chaque fait et geste, avec les attentes trimestrielles, les prévisions, etc. Je peux comprendre les entreprises à kek part de pas vouloir subir la maniaco-dépression des marchés.

Ah, tiens, je me demandais justement ce que vous pensiez de cet autre article.

https://www.lapresse.ca/affaires/finances-personnelles/201909/07/01-5240296-les-fonds-indiciels-vont-ils-faire-capoter-les-marches.php

Sachant que ce gestionnaire fait son argent en gérant des fonds mutuels... je me demande s’il ne protège pas un peu ses arrières avec ce type de commentaire...

Merci d’avoir partagé vos opinions sur le sujet!

Mireille Bas lesdettes a écrit:Ah, tiens, je me demandais justement ce que vous pensiez de cet autre article.

https://www.lapresse.ca/affaires/finances-personnelles/201909/07/01-5240296-les-fonds-indiciels-vont-ils-faire-capoter-les-marches.php

Sachant que ce gestionnaire fait son argent en gérant des fonds mutuels... je me demande s’il ne protège pas un peu ses arrières avec ce type de commentaire...

Merci d’avoir partagé vos opinions sur le sujet!

Voici un article de RDI Économie sur le sujet :

https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1294461/taux-interet-impots-recession-etats-unis-fed-trump

https://ici.radio-canada.ca/tele/rdi-economie/site/segments/reportage/132488/rdi-economie--entrevue-avec-fabien-major--recession

Merci!

Nouvelle vidéo publié aujourd'hui par Ben Felix :
https://youtu.be/f5j9v9dfinQ

À propos de l’article sur les fonds indiciels qui seraient en train de créerune bulle, avez-vs lu la réponse de Mrmoneymustach? Il confirme de ne pas en faire de cas

http://www.mrmoneymustache.com/2019/09/12/michael-burry-index-funds/?utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed%3A+MrMoneyMustache+%28Mr.+Money+Mustache%29

Mireille Bas lesdettes a écrit:À propos de l’article sur les fonds indiciels qui seraient en train de créerune bulle, avez-vs lu la réponse de Mrmoneymustach? Il confirme de ne pas en faire de cas

http://www.mrmoneymustache.com/2019/09/12/michael-burry-index-funds/?utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed%3A+MrMoneyMustache+%28Mr.+Money+Mustache%29

Non, je n'avais pas vu cet article. Je vais aller le lire... Merci pour le lien.

retraite101 a écrit:

Mireille Bas lesdettes a écrit:À propos de l’article sur les fonds indiciels qui seraient en train de créerune bulle, avez-vs lu la réponse de Mrmoneymustach? Il confirme de ne pas en faire de cas

http://www.mrmoneymustache.com/2019/09/12/michael-burry-index-funds/?utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed%3A+MrMoneyMustache+%28Mr.+Money+Mustache%29

Non, je n'avais pas vu cet article. Je vais aller le lire... Merci pour le lien.

Il dit pas mal ce que j'essayais de dire plus haut (mais en beaucoup mieux ).

Mais je dirais que le TL;DR à retenir:

Il y a un point de bascule qui ferait que si trop de gens investissent dans des fonds passifs, l'investissement actif deviendrait plus profitable (ex: si les titres des indices sont surévalués et ceux qui en sont absents, sous-évalués), ce qui freinerait l'adoption des fonds passifs puisque les gens retourneraient à l'investissement actif. Par conséquent, il y aura toujours assez d'investisseurs actifs pour déterminer les prix de manière efficace.

MrJack, une piece d'anthologie... va lire ça
https://www.mrfreeat33.com/dividends-versus-capital-gains-has-att-been-a-better-investment-than-visa/

FCLR a écrit:MrJack, une piece d'anthologie... va lire ça
https://www.mrfreeat33.com/dividends-versus-capital-gains-has-att-been-a-better-investment-than-visa/

Préférer un gain de 20% à celui de 230% juste parce que le premier est composé de dividendes et l'autre de gain en capital...

Je suis sans mots